日期地點:3 / 24 ( )  光點華山電影院二廳

出席影人:

《牧者》導演盧盈良、牧師黃國堯、牧師曾恕敏、製片周怡珍

 

主持人:策展人 胡延凱

文字紀錄:鄭芳昀

照片紀錄:李崑誠

 

 

主:當初拍攝牧者這部紀錄片的發想是?

 

盧盈良:楊雅惠牧師死前完成了一本自傳《背著十字架的女牧師》,這本自傳只有150本,其中的一本就在因緣際會下被不是基督徒的我看到,紀錄片工作者都有種很奇怪的社會情懷,看到這麼一個為人權主義發聲的勇敢女性,卻連基督徒或同志基督徒都可能不太知道她的事,覺得她的故事應該被大家知道,她在我心目中某一方面為人權付出的部分其實是蠻偉大的,所以我決定拍一部片紀錄她,並且花了四年的時間來完成。

 

主:可不可以簡單介紹一下楊牧師的背景

 

盧盈良:楊牧師她本身是異性戀,因為她有先天性多囊腎的疾病,她覺得她會遺傳給下一代,所以才一直沒有結婚,那也這樣很多人誤會她可能是同志,其實她不是。她在創立同光教會之後不久因為在牧會工作上面臨瓶頸便離開,後來輾轉又去了其他教會,但在晚年一直有健康方面的狀況。

 

主:想問黃國堯牧師怎麼會想來台灣呢?

 

黃國堯:當年在香港的教會因為同志議題而與教會起了衝突,後來知道台灣有機會,才到台灣來的。這幾年的感覺是比起香港,台灣的對於同志其實友善許多,不過我們對小孩子會有點抱歉,當初他們也是在教會長大,我們離開教會之後,變成那些朋友也都不來往了。對他們的影響會是,即使是基督徒,也會有沒有辦法靠信心去解決的事情。

 

主:我們請曾牧師來跟我們聊聊在拍攝過程的一些體會

 

曾恕敏:首先我要先感謝導演盧先生,就像他所說的,這部片竟然是由一位不是基督徒的導演所拍攝的,在拍的過程中,所有的劇中人也都跟導演有很好的友誼存在,對我來講,這部片不是在宣揚劇中的每一個主角,每一次我看這部片,覺得他就是在告訴我們上帝愛每一個人,還有楊雅惠牧師怎麼用她感受到的愛去照顧她四周的人。

 

楊雅惠牧師在1995年成立了同志基督徒團契「約拿單團契」,我也是在1995年就進入到這個同志基督徒團契「約拿單團契」,所以1996年升格成立同光教會,這期間我也一直在這當中,當時我還在我的母校台灣神學院唸書,我也面臨了我的身份在學校受到爭議的這件事,我也面對非常大的壓力,很感謝我的老師今天有來到現場的鄭雅恩牧師,在那個時候,我面對著整個學校都知道我是同志的身份,我沒有勇氣去面對全校師生會怎麼看我的情況下,我想要辦休學,所以那天晚上我就去找鄭雅恩牧師談,但他跟我說你可以安靜下來一段時間先不要休學,很感謝鄭老師給我很大的鼓勵跟陪伴,也謝謝在當時的台灣神學院,既使我發生了這樣的事情,也沒有把我趕出學校,繼續讓我完成我的學業,之後畢業再回到同光教會牧會。

我覺得這部片其實一直在告訴我們楊雅惠牧師的精神有沒有傳承下來,有沒有傳承在同光教會,有沒有傳承給台灣的人們,我很高興,至少我有傳接到。

我跟楊雅惠牧師在那個時代一起努力,如師如同工如朋友一樣,有的時候有些心事她沒有辦法和同光教會的同工說的時候,她會來跟我說,所以有很多的際遇,現在回想起來,其實我跟楊雅惠牧師,有時候是走向相同的路,但是不管如何,這條路會繼續走,因為還有很多人,還有很多的同志朋友、同基督徒需要更多人包掛我,繼續的去照顧他們,所以會繼續的走下去。

 

主:想問製片,當導演要拍這部片的時候,你是怎麼在拍攝過中協助他的?

 

周怡珍:我自己本身是一個同志基督徒,我是第三代的基督徒,我非常感謝小良,其實我們一直是工作上的合作夥伴,但是後來因為在2013年的時候,因為我自己的信仰在家庭或在工作中遭遇到人生的最低潮,那時候我很感謝小良,這對他當然是一個衝擊,因為他沒有想過一個人竟然會因為她信仰的關係,沒有辦法在家庭或是在工作中取得一個平衡,後來他問過我很多問題,他的第一個問題就是,這個信仰不要你了為什麼你還要堅持在這個信仰裡面,所以我們從這那個時候就想要一起來找一個答案,為什麼我從來沒有想過我可以不要這個信仰,後來我就介紹他認識了幾個好朋友,就是片中的幾位主角,也讓他看了雅惠牧師的自傳,他非常地深受感動,覺得怎麼會有一個這麼棒的人卻沒有人知道她。

 

我覺得拍這部片很痛苦,每一次看片子,不管看了多少遍,我沒有辦法去壓抑那個心情,可以回想起那四年裡有兩年的時間我們都在街頭生存,當然那時候我們自己也很投入社會運動和同志運動裡面,就如同曾牧師說的,他想要讓同志基督徒們去看到有更多不同的選擇,因為很多的夥伴們都結束了自己的生命,所以每一次看到一幕一幕的畫面過去,又會想起很多不同的臉孔,當然我覺得最棒的事情是,還好我有機會到同光教會,遇到這麼一群今天也有到現場一起支持我們的友同跟牧師,如果不是他們這樣一直支撐著我們,我想生命很難繼續走下去

 

觀眾A:我首先要讚賞這位盧導演,因為他拍了一部非常感人的電影,劇中這種對於平等人權的努力,我們都非常感佩,但是對於片中紀念的這位楊牧師,我們因為了解不夠,我們只有看到有個鏡頭有說最後這位牧師是用自殺結束生命,我想這是一個非常悲慘的結局,但是在基督教的教義來說,自殺就是阻隔了他進入天堂之門,我相信這對他的信仰來說也是非常大的衝擊,也看到了曾牧師在非常艱苦的情況下生存的樣子,他像是重演了楊牧師的一些路,多少從他的例子身上我們看到了楊牧師經過了什麼樣的痛苦,再加上她那個病痛。

我還是想暸解,你們基督徒對於她這樣子的死是什麼樣的看法?

 

曾恕敏:很遺憾雖然楊雅惠牧師是用燒炭自殺而亡,但其實她背後有很大的原因就是,因為,

第一個,她是一位女牧師,在台灣的主流教會屆來講,女性牧師跟男性牧師還是有很大的落差,也就是說在性別議題上,還是會覺得男性牧師比較好或者能力比較強,那另一個部分是因為楊雅惠牧師她是一個異性戀的牧師,她卻成立了一個關懷同志的團體,然後升格成為教會,很多主流教會的牧師跟基督徒會覺得楊雅惠牧師是明知故犯。

當她用這麼大的愛心去關心去幫助我們這一群同志基督徒們的時候,對於主流教會的人來說,他們覺得這是不可思議的事情,會覺得你身為一位牧師你怎麼可以做這樣的事情,甚至為他們成立了一間教會,楊雅惠牧師最後她回到體制內,因為她是屬於台灣長老基督教會這個教會的體制,她回到教派裡面的時候,台灣長老基督教會沒有辦法去接納她,就像她所說,她投了很多的履歷,既使有短暫的接納她到教會去牧會,但是也待不久,因為有太多的攻擊,在她離開同光教會之後去過三間教會,都牧會不到一年就離開了,逼的她得去找其他一般的工作,但是一般的工作她覺得這不是上帝呼招她來這世上的使命,她應該是要成為牧師的,做一般的工作,她做得很不開心,她很不快樂,所以最後她覺得,如果這個人世間的教會都不願意接納她去牧會,她想回到上帝的身邊,因為上帝最後接納她,她願意回到上地的身邊去服侍上帝。

 

我覺得最後的悲慘是因為主流教會在同志上面這個議題的不接納和不友善的對待,逼的楊雅惠牧師走上絕路,這樣的故事是給我們一個警惕,怎麼樣讓這種事越來越少,不要再有人走上相同的路。

 

黃國堯:我想補充一點就是,這個影片呈現就是楊雅惠牧師那種犧牲的精神,所以她後來有憂郁症自殺這件事,自殺在基督裡面是不是因為自殺就不能上天堂這個沒有定義,我個人看法,這個無關,你怎麼離開這個世界,用什麼方法都不會影響你的信仰的,核心的價值就是因為我們是相信耶穌來得到天堂的福份,很多人都懷疑自殺就不能上天堂,我沒有看到聖經裡面有任何證據可以說明這個事情,所以只是我們覺得她不應該用這個方法而已,一個人到了那個情況,她的情緒她的精神狀況,已經控制不了的時候,我們還能再攔她什麼事情,我們應該用這個比較人性的角度來看這件事情。

盧盈良:那我也補充一下,在拍這部片最後的動機其實變得很單純,我沒有想去賺你們的眼淚,還是讓你們覺得他們很慘,他們本來就是這樣的,我只是想跟大家講說,你可以不喜歡這部片,可以不喜歡我,或者不喜歡同性戀也可以,我們要知道,他們跟我們一樣是人,我們要學會尊重這件事情。

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